Interview

Susanne Frank,

Stiefkind an den Universitäten?

Zwei passionierte Streiter für den Ziegelbau – so präsentierten sich die Geschäftsführerin Ziegel Zentrum Süd, Waltraud Vogler und Martin Schmid, der neue Vorstandsvorsitzende des Vereins, im Gespräch mit Baugewerbe Unternehmermagazin. Sie wehren sich vehement gegen die Bevorzugung der Holzbauweise, kritisieren den Vorschriftendschungel, der den Bau von Wohnungen verzögert und teuer macht, und legen sich mit Verve ins Zeug, um den Nachwuchs von den Vorteilen des innovativen Baustoffs Ziegel zu überzeugen.

Am Rande des Unternehmertags der Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel inmitten der Weinberge bei Würzburg blieb Zeit für ein ausführliches Gespräch mit Waltraud Vogler (links) und Martin Schmid über die Vorzüge des Ziegels. © privat

Baugewerbe Unternehmermagazin: Der Ziegel ist einer der beliebtesten Baustoffe in Deutschland und rangiert mit einem Marktanteil von 30 Prozent an erster Stelle. Wie bewerten Sie diesen Anteil?
Martin Schmid: Die Ziegelwerke, die porosierte, großformatige Ziegel herstellen, sind mehr in Süddeutschland angesiedelt. Daher ist hier auch die Marktpräsenz höher und es werden auch mehr Gebäude mit monolithischen, tragenden Außenwänden aus Ziegel hergestellt. In Baden-Württemberg haben wir einen Anteil von 25 bis 30 Prozent. Je mehr man jedoch in den Norden geht, kommen andere Baustoffe zum Einsatz.

Sind Sie zufrieden mit dem Marktanteil?
Schmid: Andere Baustoffe haben auch ihre Stärken, und für sie gibt es natürlich auch einen Markt…
Waltraud Vogler: Mit den innovativen Ziegeln, die es heute gibt, wird im Geschosswohnungsbau viel häufiger mit monolithischen Ziegelkonstruktionen gebaut als noch vor fünf Jahren. Es gibt mittlerweile mehrgeschossige, große Bauvorhaben in Ziegelbauweise. Auch in München, wo sehr viel mit Beton gebaut wird, gibt es monolithische Bauten nicht nur im Wohnungsbau. Das ist beeindruckend. Zum Teil sind das Museen, Bibliotheken oder Bürogebäude. In Süddeutschland wird außerdem wieder viel mit Klinkervorsatzschalen gebaut.

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Woran liegt es, dass der Klinker so beliebt ist?
Vogler: Klinker sieht einfach super aus und ist sehr nachhaltig. Es gibt keine Oberfläche, die so langlebig und so wirtschaftlich ist,. Nur wenn man kurzfristig denkt, was Bauträger manchmal tun, kostet der Klinker erstmal mehr.

Von außen ist oft gar nicht zu erkennen, dass sich dahinter Mauerwerk aus Ziegel befindet. Hier ein Haus in Landshut mit abwechslungsreicher Fassadengestaltung. © LRZ/Oberhauser

Warum wird insgesamt wieder vermehrt mit Ziegel gebaut?
Schmid: Dem Ziegel spielt seit zwei bis drei Jahren in die Karten, dass beim Thema Fassade wieder Langlebigkeit eine Rolle spielt. Dämmstoffe wie Styropor waren eine Zeitlang en vogue. Aber dann hat man festgestellt, dass der Dämmstoff doch seine Probleme hat. Bei den Multiplikatoren und Entscheidern in der Wohnungswirtschaft findet gerade ein Umdenken statt. Man will Gebäude, die die nächsten 50 oder 100 Jahre Bestand haben und in der Nutzungsphase möchte man möglichst wenig Kosten haben für die Wartung. Der Ziegel ist außerdem sehr stark im Wärmeschutz wie auch im Schallschutz. Daher ist er gerade auf dem Vormarsch in Ballungszentren wie Stuttgart, München, Frankfurt.

Auch wenn es über sechs Stockwerke hinausgeht…?
Schmid: Sie können mittlerweile problemlos fünf bis sechs Geschosse bauen. Es gibt auch Bauvorhaben mit neun Geschossen – all das, was man dem Ziegel früher vorgeworfen hat in Bezug auf seine statische Belastbarkeit, man könne nicht hoch hinaus mit ihm, dem ist nicht mehr so.

Ziegel Zentrum Süd ist ein Verein mit mittlerweile 18 Mitgliedsunternehmen. In aller Kürze: Was ist Ihre Mission?
Vogler: Ein ganz großer Bereich ist die Lehre. Wir arbeiten mit 28 Hochschulen in Süddeutschland in fünf Bundesländern. Wir bieten Seminare, Workshops und Studentenexkursionen an. Und einmal im Jahr die Professorentagung mit Exkursion. Wir subventionieren auch Projekte von Studierenden. Wir versuchen zu vermitteln, wie mit modernen Ziegeln, monolithischen und mehrschaligen
Konstruktionen umgegangen werden muss.

Jedes Jahr lädt Lebensraum Ziegel Fachjournalisten zur Pressereise der Deutschen Ziegelindustrie ein. Dieses Jahr ging die Reise nach Hamburg. Mit dabei: Waltraud Vogler (vorne, 2. v. r.), Dr. Thomas Fehlhaber, Unipor (4. v. r.), Clemens Kuhlemann, Deutsche Poroton (hinten, 6. v. l.) und die Chefredakteurin von Baugewerbe Unternehmermagazin, Susanne Frank (vorne, Mitte). © Christoph Große

Warum ist es notwendig, die Lehrenden und Studierenden in dieser Form zu unterstützen?
Vogler: Es gibt an den Hochschulen zu wenige Fachleute, die sich mit monolithischem Mauerwerk aus Ziegel auskennen. Die Lehrinhalte hinsichtlich moderner Ziegelkonstruktionen sind häufig veraltet und viele sehen dann mit großen Augen, was es eigentlich an Innovationen in diesem Bereich gibt. Ich finde, viele Lehrende sind noch immer zu sehr damit beschäftigt, wie Mauerwerksbau früher mit verschiedenen kleinformatigen Ziegeln bewerkstelligt wurde. Da gibt es viel Nachholbedarf in Bezug auf großformatige, porosierte Ziegel.
Schmid: Wir als Ziegelindustrie sind eigentlich eine kleine Gemeinschaft. Der Ziegel ist ein innovativer Baustoff. Und wir versuchen durch unsere Hochschularbeit, den Professoren und Studierenden näher zu bringen, dass sich auch mit Ziegel gut funktionierende und architektonisch interessante Gebäude erstellen lassen.

Sie sagen, München ist eher betonorientiert. Wird dann an den Universitäten eher gelehrt, wie man mit Beton umgeht?
Vogler: An vielen Lehrstühlen ist es heute immer noch so, dass Betonkonstruktionen bei Bauingenieuren sehr ausgeprägt sind. Das hat auch damit zu tun, dass es sich um sehr komplexe Konstruktionen handelt. Das müssen die Studierenden lernen, genauso wie sie lernen müssen, mit Holz, Glas und Stahl umzugehen. Häufig ist dann Mauerwerksbau ein Stiefkind. Und das versuchen wir auszugleichen. Die anderen Baustoffe werden auch immer da sein müssen. Aber es ist immer die Frage, wie ausgeprägt.

Was ist die Hauptkonkurrenz zum Bauen mit Ziegeln?
Schmid: Man muss unterscheiden zwischen Ein- und Zweifamilienhaus und Mehrgeschossbau. In ersterem ist der Ziegel unbestritten Marktführer. Der größte Wettbewerber im Einfamilienhaussektor ist der Holzfertigbau. Auch da haben Sie regional ganz unterschiedliche Anteile. Die größten Marktanteile für Holz sind im Süden und Südwesten. Da kommen Sie auf deutlich über 20 Prozent. In Bremen zum Beispiel haben Sie einen Marktanteil von Holz von unter 5 bis 6 Prozent.

Beim Ein- und Zweifamilienhaus ist der Ziegel als Baustoff unbestrittener Marktführer. Laut Schmid lassen sich mittlerweile problemlos fünf bis sechs Geschosse bauen. © LRZ/Unipor, München

Warum wird in Bayern der Holzbau in diesem Maße gefördert?
Vogler: Die Holzindustrie in Bayern ist politisch sehr aktiv und beeinflusst die Abgeordneten in den Landesparlamenten und in Städten. Sie argumentieren, dass Holz einen ökologischen Vorteil hätte. Den hat es aber nicht, wie neue Studien beweisen. Ganz abgesehen von Problemen beim Brandschutz. Nach Flutkatastrophen ist ein Holzhaus, wenn es tatsächlich im Wasser gestanden hat, vollkommen unbrauchbar. Die Nachteile werden oft völlig ausgeblendet, weil man das Gefühl vermitteln will, dass man mit Holz das Richtige für die Umwelt tut. Diese Fehleinschätzung versuchen wir in unserer Arbeit geradezurücken.
Schmid: Das meiste Holz kommt dabei gar nicht aus den bayerischen Wäldern und wird stattdessen aus Schweden, Finnland, Osteuropa und dem Ural importiert. Allein der Energieeinsatz für den Transport nach Deutschland frisst jeden Nachhaltigkeitsvorteil auf.
Vogler: Man importiert billiges Holz aus Ländern, in denen Ökologie nicht so groß geschrieben wird. Es gibt sehr schöne und innovative Holzbauten. Aber dass man das eigene Holz dafür verwendet und dass es schnell genug nachwächst, ist offensichtlich nur sehr eingeschränkt wahr.

Ziegel wird an den Universitäten wie ein Stiefkind behandelt, sagen Sie. Inwiefern trägt Ihre Arbeit dann Früchte?
Vogler: Wir sehen, dass inzwischen das Potenzial viel größer geworden ist. Vor ein paar Jahren, als wir den Deutschen Ziegelpreis ausgelobt haben, war die Ausbeute sehr gering. Und inzwischen sind gerade aus dem Hochschulbereich sehr viele Beiträge dabei. Man kann nicht messen, wie viel Prozent wir in den Köpfen verändert haben, aber es ist auf jeden Fall deutlich mehr geworden.

Der Bauboom führt aber eher dazu, dass mehr Beton verbaut wird, richtig?
Vogler: Das Umsatzplus in der Betonindustrie ist nicht allein in reine Stahlbetonbauten geflossen, sondern auch in Decken und Fundamente. Auch die Anzahl der Flachdächer ist gestiegen.

Reden wir nochmal über die Trends im Mauerwerksbau. Was ist momentan angesagt?
Vogler: Es ist eine Mode geworden, ausgefallene Klinkerbauten zu errichten. Wenn es darum geht, besonders wirtschaftlich zu arbeiten, gibt es verputzte monolithische Ziegelbauten, die zum Teil ganz ungewöhnlich daherkommen. Ziegelgebäude mit außergewöhnlicher Architektur gab es vor ein paar Jahren noch viel weniger.

Bleiben wir beim Deutschen Ziegelpreis. Sie wollen damit vorbildliche Gebäude auszeichnen. Vorbildlich im Sinne von Nachhaltigkeit…?
Vogler: Auch vorbildlich in Sachen Energieeffizienz, in der Nachhaltigkeit, bei manchen liegt auch die Betonung auf Wirtschaftlichkeit. Und natürlich diejenigen mit bemerkenswerter Gestaltung.

Der Verein stiftet dann das Preisgeld von insgesamt 20.000 Euro?
Vogler: Ja. 2011, als wir zum ersten Mal den Deutschen Ziegelpreis ausgelobt haben, wussten wir, dass wir das Bundesbauministerium mit im Boot haben. Es unterstützt uns finanziell und legt Wert darauf, dass der Nachwuchs und Wohnungsbau gefördert wird. Das hat das Bundesbauministerium bewogen, mitzuziehen.

Braucht es denn diese Art von Preis als Anreiz für Bauherren, um nachhaltig zu bauen?
Vogler: Das ist schwer zu sagen. Wegen unserer 20.000 Euro, die aufgeteilt werden, machen sie das bestimmt nicht. Aber man schätzt das Image. Die Bauherren sind stolz auf die Anerkennung durch den Deutschen Ziegelpreis und wollten ebenfalls eine handgefertigte Keramikplakette haben, um sie am Gebäude anzubringen. Gerade bei den Putzgebäuden, denen man nicht ansieht, was unter dem Putz ist. Eigentlich waren die Keramikplaketten den Architekturbüros vorbehalten.

Stichwort Wohnraumoffensive: Stefan Jungk, der Präsident des Bundesverbands der Deutschen Ziegelindustrie, fordert eine Entschlackung von Normen und Bauvorschriften. Warum wäre das wichtig?
Schmid: Die Anzahl der Normen nimmt immer mehr zu. Nach diesen Zulassungen müssen wir Ziegelhersteller die Ziegel produzieren. Aber das wird immer umfangreicher, weil es eine Fülle an Produkten am Markt gibt. Die Anforderungen an die Hülle, an das Gebäude, werden immer größer. Und die Bürokratie nimmt immer mehr zu.
Vogler: Gerade die Energieeinsparverordnung gibt es europaweit. Aber besonders die Deutschen sind sehr pflichtbewusst und ehrgeizig, alles ganz genau umsetzen zu wollen. Die Flut an Normen macht das Bauen immer teuerer.
Schmid: In anderen Ländern geht man oft relaxter mit den Vorschriften um.

Was wäre die Lösung? Versuchen, die Politik zu beeinflussen, damit es weniger Normen gibt? Oder den Deutschen mehr Laissez-faire verordnen im Umgang mit den Vorschriften?
Vogler: Es muss Vorschriften geben. Aber gerade im Holzbau wird versucht, Vorschriften zu lockern, die im Brandschutz sehr notwendig wären. In Baden-Württemberg hat man das zum Beispiel sehr weitgehend getan. Vor allem im Neubau gibt es sehr strikte Vorgaben in der Energieeinsparverordnung. Aber das Gros der Gebäude, die tatsächlich energieeffizienter gemacht werden müssten, sind die Bestandsbauten. Statt bei den verhältnismäßig wenigen Neubauten die Stellschrauben so zu verschärfen, dass zum Schluss keiner mehr bauen kann, weil es zu teuer ist, müsste es mehr Zuschüsse für Bauherren von Umbauten und Sanierungen geben. Sich vorrangig auf Neubauten zu fokussieren, bringt für die Gesamtenergiebilanz des Landes viel zu wenig.

Wie kann man für die Forderung „Wohnraum soll bezahlbar bleiben“ eine Lösung finden?
Schmid: Kostengünstiger bauen. Vereinfacht gesagt: quadratisch, praktisch, gut. Ohne viel Schnickschnack, so dass die Kosten im Rahmen bleiben. Bei diesen Bauplatzpreisen in den Ballungszentren kann sich das sonst niemand mehr leisten.

An den Preisen wird sich nichts ändern?
Schmid: Daran wird sich nichts ändern.
Vogler: Es wird teurer werden. Die Spirale läuft weiter. Wir hatten kürzlich Frau Dr. Piasecki (die Niederlassungsleiterin des Münchner Büros der Bulwiengesa AG) als Referentin bei uns, die über Kostentreiber im Wohnungsbau gesprochen hat. Sie zeigte unter anderem anschaulich auf, dass schon allein der Zeitfaktor die Baukosten hochtreibt. Zum Beispiel dann, wenn Genehmigungen verzögert erteilt werden. Derartige Verzögerungen kosten Geld. Bis eine Entscheidung da ist, ist ein Projekt schnell 10 Prozent teurer geworden.
Schmid: Es gibt einen interessanten Ansatz, den Spekulationsdruck aus dem Bodengeschäft herauszunehmen. Der Gedanke ist: Dort, wo eine Baugenehmigung erteilt wird, muss auch gebaut werden, sonst wird die Genehmigung wieder eingezogen. Den Spekulations druck zu lindern wäre etwas, was Politik leisten kann.

Vielen Dank für das Gespräch!


Über die Gesprächspartner
Waltraud Vogler ist Architektin und seit 2006 Geschäftsführerin des Ziegel Zentrum Süd. Der Verein wurde Ende 2004 bayernweit gegründet. 2006 kam die Süd-Westerweiterung, als Baden-Württemberg, Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland dazukamen. Der Name Ziegelforum wurde umfirmiert in Ziegel Zentrum Süd. Martin Schmid ist kaufmännischer Geschäftsführer des zur Unipor-Gruppe gehörenden Ziegelwerks Schmid in Bönnigheim. das Ziegelwerk ist eines der ältesten Ziegelwerke Deutschlands und ist seit 1602 in Familienbesitz. Im Juni 2018 wurde Schmid zum Vorstandsvorsitzenden des Ziegel Zentrum Süd gewählt.

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